Jean-Christophe Menu, entretien
Deux chevaux de bataille : Menu d�nonce le marketing des gros �diteurs qui tentent de r�cup�rer l’innovation artistique des petits, parfois porteuse de beaux succ�s de librairie. Il tente de d�velopper par ailleurs un espace critique et th�orique jusque l� tr�s limit�.
ENTRETIEN réalisé par
G. Suchey pour Iconophage [1] dans le cadre des treizi�mes rencontres de la bande dessinée de Bastia, le 2 avril 2006. Prise de son et retranscription : Montag.
La situation des maisons d’�dition ind�pendantes est-elle plus d�licate que lors de leur cr�ation il y a une quinzaine d’ann�e ?
Le contexte n’est pas du tout le m�me. C’�tait fragile � l’�poque et cela le demeure, mais pas pour les m�mes raisons. Au d�but il n’y avait pas de tr�sorerie, c’�tait donc tr�s long et on prenait un risque � chaque fois que l’on faisait un livre — je parle pour l’Association mais je pense que c’�tait la m�me chose pour les autres petits �diteurs. Apr�s il y a eu un progr�s, un public et une croissance, et maintenant on se retrouve avec une surproduction �norme, que ce soit chez les tr�s petits �diteurs, les moyens ou les maisons litt�raires qui se mettent � faire de la bande dessin�e, qui cr�ent des collections qui copient les ind�pendants... Tout �a entra�ne une perte de visibilit� et on se noie dans une esp�ce d’oc�an de titres plus ou moins bons. Il y a une perte de rep�res. C’est � dire qu’avant, les livres petit format en N&B � connotation intimiste, c’�tait forc�ment un �diteur ind�pendant. Aujourd’hui cela peut tr�s bien �tre Gallimard, Soleil ou Casterman. Et finalement ces sous-produits, enfin, ces "faux produits" nous font pas mal de tort au niveau des librairies. Ils prennent un peu notre place parce qu’ils ont des conditions meilleures, et les libraires peu scrupuleux pr�f�rent prendre �a en guise de produits ind�pendants. Le risque important est donc de perdre son identit�.
Ensuite, parmi les ind�pendants, il y en a qui sont plus fragiles que d’autres. L’Association ne l’est pas trop parce qu’elle a eu la chance d’avoir un best-seller, mais d’autres vivent de subventions qui, si elles se tarissent, compromettent fortement leur avenir. Plus il y a de livres, et moins un livre a de chance de trouver son public et un auteur d’exister. Et c’est la faute de tout le monde. Ce que l’on peut sp�cifiquement reprocher aux gros �diteurs c’est de vouloir faire du business l�-dessus. Ceci dit, la multiplicit� des structures fait qu’il n’y a jamais eu autant de bons livres sur le march�.
Est-ce que vos prises de positions publiques et radicales, dont on peut avoir un aper�u dans Plates-bandes et la revue l’Eprouvette [2], permettent de clarifier la situation ?
Cette radicalisation est n�cessaire dans le contexte actuel. Face � ce flou et � ce d�layage, on a besoin de remettre des marques. Il me para�t important au bout de quinze ans d’Association de redire clairement d’o� on vient, ce que l’on a fait, d’insister sur le parcours historique pour que les amalgames cessent. Ce n’est pas parce que on a un peu de confort financier que l’on doit rentrer dans le rang et arr�ter d’ouvrir sa gueule. Ce n’est pas un truc qui me convient. Je fais le lien avec la premi�re p�riode critique pr�-Association, � la fin des ann�es quatre-vingt, o� le contexte �tait un peu similaire dans le sens o� il y avait aussi une surproduction qui emp�chait les choses diff�rentes d’exister. La surproduction actuelle englobe une fa�on de voir que nous �tions les seuls � d�fendre initialement avant que d’autres petits �diteurs ne voient le jour et nous rejoignent. C’est maintenant quelque chose de compl�tement r�cup�r� et vulgaris� et il y a n�cessit� de taper du poing sur la table pour amener une prise de conscience, pr�ciser qui est qui et qui fait quoi, qui est honn�te, qui est malhonn�te. C’est bien s�r subjectif et on n’est pas oblig� de prendre tout ce que l’on dit pour argent comptant mais au moins c’est une prise de position claire.
Apr�s, on peut aussi �couter Didier Pasamonik [3] ou d’autres pour se faire une opinion. La radicalisation du d�bat permet de situer les choses clairement alors qu’avant, m�me si on n’a jamais �t� tr�s mou � l’Association, c’�tait quelque chose d’un peu flou...
C’est tr�s ambigu... En fait ce sont des cas particuliers qui nous ont vraiment fait sortir de nos gongs : c’est l’affaire Futuropolis [4], c’est la collection Ecritures chez Casterman, ce sont certains journalistes bien pr�cis qui �crivent n’importe quoi. Cela se circonscrit finalement � quelques membres extr�mes de l’autre camp.
En m�me temps, je n’ai pas envie que le c�t� pol�mique prenne le dessus trop longtemps dans l’Eprouvette. C’est une revue que je voudrais p�renniser avec du fond et de la th�orie. J’aimerais surtout que les auteurs s’expriment sur la critique, qu’ils parlent des autres auteurs et qu’on aborde plus la question du style car vous constaterez que, quel que soit la critique, l’universitaire ou la bas de gamme, on ne parle que de l’intrigue. Jamais du dessin, jamais du style. Et �a je pense que les auteurs sont les plus � m�me d’en parler.
Vous consid�rez que les amateurs, les journalistes ou les universitaires n’ont jamais �t� franchement capables de le faire ?
C’est quelque chose que l’on peut en effet constater. Aujourd’hui il y a un gros progr�s : quand j’ai demand� � certains auteurs de faire de la critique il y a une quinzaine d’ann�e pour Labo [5] cela n’int�ressait personne. Aujourd’hui pas mal d’auteurs veulent participer � un travail de ce genre, soit par l’�criture, soit en dessinant une planche. Il est d’ailleurs peut-�tre plus simple d’utiliser le langage de la bande dessin�e pour parler du dessin et du style, plut�t que d’essayer de le transposer en texte. En tout cas on constate que la question du dessin et du style a �t� tr�s tr�s peu abord�e. Alors peut-�tre, et c’est une hypoth�se, les auteurs peuvent-ils le faire aujourd’hui ou pourront-ils le faire dans quinze ans. C’est un mouvement qu’on entame avec l’Eprouvette et qui donnera des fruits dans dix ou quinze ans.
Pour en revenir aux pol�miques... Elles impliquent des gens qui ne font pas le m�me m�tier ni n’envisagent l’�dition de la m�me mani�re.
C’est le fond du probl�me. Ce que je pr�tends, c’est que des gens de l’ancienne �cole, des Pasamonik et autres, veulent maintenir une esp�ce d’id�e de la BD o� il y a tout, y compris les petits �diteurs qu’ils d�sirent retenir de force alors que nous voudrions faire s�cession. Nous voudrions qu’on arr�te de nous m�langer aux Schtroumpfs et aux produits Soleil. Le combat est l�. La bande dessin�e est maintenant aussi large que le cin�ma et la litt�rature sauf que personne ne le sait. Je n’ai rien � voir avec les productions Gl�nat.
Justement, plut�t que de participer � des manifestations de type Angoul�me qui s’inscrivent dans cette id�e ghetto�sante de la BD, ne serait-il pas pr�f�rable de s’inscrire � des manifestations plus g�n�riques sur le livre ?
C’est pourquoi cette ann�e nous n’avons pas pris de stand � Angoul�me. Nous y sommes all�s pour participer � "Litt�ratures Pirates", qui fait d’ailleurs des mini �v�nements autour du livre alternatif et de l’art, la photo, la politique et la bande dessin�e.
Mais comme Lewis Trondheim a eu le prix cette ann�e, nous aurons s�rement un stand l’an prochain. Cela fait parti des ambigu�t�s de l’Association : on voudrait ne plus rien avoir � faire avec le microcosme BD mais c’est Lewis Trondheim qui a le prix � Angoul�me. Alors, que fait-on de ce prix ? On est bien oblig� d’y aller. De plus, Lewis Trondheim fait un peu comme moi avec l’Eprouvette : il met les pieds dans le plat, il dit qu’il aimerait bien que Leclerc se barre et arr�te de sponsoriser le festival et l� je suis bien d’accord avec lui. Alors tout ceci est un peu ambigu.
Et puis Lewis Trondheim navigue entre des �diteurs comme l’Association et des grosses maisons aux formats beaucoup plus classiques...
Certains auteurs comme Lewis ou Sfar n’ont jamais cach� qu’ils voulaient aussi d�s le d�but s’int�resser au grand public. Il n’y a eu aucune r�cup�ration : Sfar a publi� chez Delcourt en m�me temps qu’� l’Association. Mais cela cr�e une certaine confusion. En plus, Joan Sfar est directeur de collection chez Gallimard et donc en concurrence avec les ind�pendants. Pareil avec Lewis Trondheim et la collection Shampooing au sein de Delcourt. Ce n’est pas non plus facile sur le plan humain d’�tre en concordance totale avec une position radicale : je suis toujours ami avec Lewis Trondheim et Joan Sfar et je n’ai pas l’intention de cesser de l’�tre. J’assume compl�tement les accusations de contradiction car elles sont justes. Mais ce n’est pas parce qu’il y a des contradictions et des paradoxes vis-�-vis d’une situation compliqu�e qu’il ne faut pas prendre ses responsabilit�s et faire avancer la r�flexion.
On peut penser � certains moments que vous �tes contre la vulgarisation. Pour exemple les �changes entre Igort et vous. Igort veut utiliser le syst�me pour faire valoir des auteurs qui ne seraient pas publi�s par ailleurs, d’o� une certaine forme de compromission qui rejoint ce que font Sfar et Trondheim.
Je n’ai rien contre �a. Ce que j’appelle vulgarisation concerne des auteurs qui sont des semi-plagiaires, qui vulgarisent des styles difficiles pour les rendre plus accessibles — je pense � Larcenet [6] ou � Craig Thompson [7], et des �diteurs qui font la m�me chose que nous avec des collections plus abordables au niveau prix parce que les mati�res premi�res sont moins ch�res, comme la collection Ecritures de Casterman. Sinon, utiliser le syst�me pour faire conna�tre de jeunes auteurs comme Igort le fait, c’est tr�s bien.
J’�tais surtout contre le slogan d’Igort, "les avant-gardes soft" [8], mais sinon il fait un bon travail � travers sa revue Black. J’ai des probl�mes avec la personne mais il a bon go�t et je reconnais qu’il fait un bon boulot.
Un an apr�s la publication de Plates-bandes, vous faites plut�t un bilan rassurant car autant pour la collection Ecritures que pour Futuropolis nouvelle mouture, les bons choix ne sont pas au rendez-vous. Les risques initiaux se sont-ils �loign�s ?
Je ne sais pas trop quelle est la strat�gie de Futuropolis. Ils ont commenc� � �tre clairement en concurrence avec nous en publiant des auteurs proches comme Blutch, David B., De Cr�cy, et avec des livres un peu classe. Mais l�, j’ai vu la plaquette de la nouvelle collection qui se pr�pare, Collection 32, c’est vraiment terrible... Une esp�ce de produit standard... Cela me fait encore plus mal que le nom de Futuropolis soit utilis� pour des trucs extr�mement mauvais, et d’un autre c�t� il est plut�t rassurant de constater qu’il n’y aura pas de confusion possible avec l’ancien v�ritable Futuropolis. Ce qui est lamentable, c’est qu’ils ont utilis� un nom prestigieux pour faire vraiment n’importe quoi. Et je ne suis pas s�r que cela perdure parce qu’ils veulent ratisser large, gagner sur tous les tableaux, avoir dans leur catalogue aussi bien des gens connot�s "auteurs" et "novateurs" que d’autres faisant du produit au kilom�tre. Il est donc clair que je ne suis pas tr�s inquiet de cette concurrence-l�.
La vraie concurrence vient des �diteurs qui travaillent correctement. Les maisons d’�dition qui se mettent � la bande dessin�e — Actes Sud, Gallimard — font du bon boulot. C’est � dire qu’elles ne flambent pas comme le fait Futuropolis. Elles commencent sagement, elles sortent quatre titres, Bayou et Actes Sud ont un prix � Angoul�me [9]. Ce sont des gens qui la jouent subtil et que l’on peut respecter. Le risque vient de ces maisons litt�raires qui vont ramener � elles plus d’auteurs confirm�s et novateurs, qui donc peuvent � long terme mettre en danger les ind�pendants.
Il n’est pas certain que ces maisons soient p�rennes sur le long terme. Actes Sud semble par exemple assez fragile...
Ils se la jouent tr�s tr�s prudent. Ils ont fait quatre livres la premi�re ann�e, trois autres apr�s l’�t�, ils ont le prix du meilleur album... J’ai l’impression qu’ils sont plut�t bien partis. Ils peuvent s’imposer avec dix titres par an. Pour Bayou c’est pareil, et il y a toute la force de Gallimard derri�re. Ceci dit, il y a trois secteurs bandes dessin�e chez Gallimard. Vont-ils garder les trois pendant dix ans avec Futuropolis et Deno�l ? Ils se font une concurrence interne qui m’�chappe un petit peu.
A long terme, le paysage de la bande dessin�e sera constitu� des �diteurs ind�pendants qui auront �chapp� � la crise et du secteur bandes dessin�es des �diteurs litt�raires. En plus, le produit franco-belge se p�te la gueule. C’est le manga qui prend la place. Les jeunes g�n�rations ne trouvent pas leur compte dans un produit cartonn� � la Dupuis qui est fortement marqu� ann�es quatre-vingt et quatre-vingt dix.
Vous affirmiez qu’il �tait difficile de mener de front le m�tier de dessinateur et celui d’�diteur. Cela devient encore plus difficile si vous d�sirez cr�er et animer l’espace critique. Y trouvez-vous votre compte au niveau artistique ?
Cela a toujours �t� mon probl�me mais oui, j’aimerais bien faire un peu plus de livres en tant qu’auteur, surtout que j’ai cr�� des collections qui me plaisent bien � l’Association et que j’aimerais y �tre publi� !
Vous �voquez dans l’Eprouvette certaines d�rives vis-�-vis du livre telles que la collectionnite, le f�tichisme ou le syndrome de la d�dicace. Ne pensez-vous pas que l’Association entretient ces d�rives en chiadant ses �ditions, en compl�tant chaque commande de livres de cartes postales, d’images-chocolat et autres cadeaux ?
Je ne suis pas du tout d’accord. Il y a une grosse confusion entre collectionnite et bibliophilie. Moi j’aime le livre bien fait, sur du beau papier. Et comme on utilise des bonnes mati�res premi�res, ce sont des livres un peu chers. C’est un choix qu’on nous reproche souvent. Mais en m�me temps on fait les livres comme on le sent. Il y a trop de livres mal faits dont les auteurs sont peu satisfaits. L’Association fait plaisir aux auteurs et, on l’esp�re, aux lecteurs.
A c�t� de �a il y les petits truc pour les adh�rents comme les images-chocolat et quelques livres hors commerce. Cela concerne tr�s peu de gens qui suivent l’Association de tr�s pr�s. L� en effet on peut nous dire qu’on cultive une certaine forme de collectionnite. J’ai d�couvert il y a peu sur un bouquin d’argus de BD que certains livres de l’Association atteignent des sommes consid�rables. Je suis donc surpris de d�couvrir qu’il y a des collectionneurs des premi�res �ditions de l’Association. C’est une notion d’offre et de demande qui m’�chappe un peu.
En revanche, ce que je d�teste particuli�rement dans la collectionnite BD, c’est le produit d�riv� : la figurine, les s�rigraphies tr�s moches, les tirages de t�te faussement num�rot�s et sign�s, de v�ritables attrape-nigauds sur papier d�gueulasse.
Sans parler de produits d�riv�s, il y a quand m�me ce principe d’accumulation d’objets qui fait qu’ayant achet� les n tomes d’Ast�rix on se sent oblig� d’acqu�rir le dernier m�me s’il n’est pas bon.
Ce n’est pas tout � fait vrai. Pour reprendre l’exemple d’Ast�rix, on ne peut pas dire que les 2 millions de personnes achetant Ast�rix sont des f�tichistes. C’est plut�t une ali�nation, de l’ordre du besoin cr��. Comme le Beaujolais nouveau, c’est � dire qu’on a besoin de le go�ter pour savoir s’il sent la banane artificielle ou pas. Le nouvel Ast�rix c’est pareil : on sait qu’il va �tre d�gueulasse mais on le boit. D’ailleurs la plupart du temps ce sont des bouquins qui finissent au march� aux puces ou aux chiottes. Donc rien � voir avec le f�tichisme. On est plut�t dans le domaine de l’accoutumance. Les �diteurs vont ainsi nous rendre accrocs � des sous-produits. On est loin de ce que je d�fends dans l’Association, c’est-�-dire le beau livre. C’est une d�marche un peu �litiste dont j’accepte le reproche.
Pour les images-chocolat, au d�part, c’�tait du second degr� qui au bout de dix ans est devenu du premier degr�. Ceci dit, peut-on parler de collectionnite ? Je suis par exemple adh�rent au coll�ge de pataphysique, je re�ois des petites choses un peu rares et un peu �tranges qui me plaisent beaucoup et que je garde. Suis-je pour autant f�tichiste ou collectionneur ? Est-on f�tichiste ou collectionneur � partir du moment o� on ne jette pas tout � la poubelle ? Je ne suis pas comme le collectionneur � qui il faut tout et qui se suicide parce que le livre est corn�.
Quel est l’�tat de sant� de l’Association ?
Excellent puisque on a un best seller inou� [10]. Cela permet d’avoir un tr�sor de guerre, de voir venir et de faire beaucoup de livres pour le plaisir, sans aucune esp�ce de projection de r�sultat, et ce pour quelques ann�es.
Marjane Satrapi nous disait l’ann�e derni�re qu’elle �tait la preuve vivante qu’on pouvait vivre de l’�dition ind�pendante.
Elle a �t� en effet approch�e par tous les grands �diteurs mais elle a refus� tout le monde. C’est aussi la preuve que l’on peut faire un best-seller sans aucun marketing. Chose que ne vous dira jamais le mec dans son �cole de marketing.
Le premier tome a tout de suite tr�s bien march�. Il a eu l’Alph’Art coup de coeur, l’engouement de la presse a �t� tr�s rapide, il y a eu tout de suite une r��dition, puis le deuxi�me tome est parti aussi fort, puis d’autres prix, puis Lib�, puis les Etats-Unis... Il y a le film qui sortira � l’automne 2007 en m�me temps que Persepolis en mono volume. Le film aura certainement un Oscar... Donc cela ne s’arr�te pas !
[1] Cin�ma et BD tous les lundis de 19h � 20h30 sur RadioActive, 100 FM, aire toulonnaise.
[2] Plates-bandes, J.C. Menu, et l’Eprouvette n°1, collectif, publi�s chez L’Association, 2005.
[3] Les deux hommes ne s’appr�cient gu�re. Pasamonik est journaliste sp�cialis� en BD. Lire sa bio sur Wikip�dia. Les amateurs de d�ballage appr�cieront aussi les �changes muscl�s entre Pasamonik et Menu dans le chapitre Correspondance de l’�prouvette n°1.
[4] Gallimard et Soleil se partagent d�sormais le label.
[5] Labo, Collectif, Futuropolis, 1990.
[6] Auteur notamment de la s�rie Le Combat Ordinaire (le tome 1 a �t� prim� au festival d’Angoul�me 2004).
[7] Auteur notamment de Blankets (Casterman, col. Ecritures, 2004).
[8] Lire � ce sujet l’article de J.C. Menu, avant-garde et ultracritique, paru dans l’Eprouvette n°1.
[9] Respectivement prix du Premier Album pour Aya de Yopougon de Marguerite Abouet & Cl�ment Oubrerie, et prix du meilleur album pour Notes pour une histoire de guerre de Gipi.
[10] Persepolis de Marjane Satrapi (4 tomes) : 1 million de livres vendus dans le monde, dont 300.000 en France.
Luz / Lefred-Thouron : bande dessin�e et dessin de presse
P�tillon, entretien
Fr�d�rik Peeters, entretien
Lefred-Thouron, entretien
Dessiner pour la presse