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Entretien avec Robert Alfonsi

mardi 19 février 2008

Depuis 2001 Toulon a changé. Toulon a "avancé", selon le terme privilégié par les experts en communication de la Mairie. Pour le socialiste Robert Alfonsi, voilà le hiatus : comparé au bilan du FN, pas grand-chose fait déjà beaucoup. « Hubert Falco n’a pas d’excuses. Il a été ministre, il avait le soutien de la Région, du Département, de l’État. Pour quel résultat ? Pendant sept ans, il a fait du clientélisme banal en repeignant les façades ».

CE n’est pas normal qu’une ville comme Toulon, au cœur d’une agglomération aussi puissante démographiquement que la nôtre, stagne à ce point. À Toulon, on est toujours coincé : entre Nice et Marseille, entre le Faron et la Mer... Je crois qu’on est surtout coincé dans la tête. Le dynamisme fait peur aux élus pusillanimes qui gèrent des segments électoraux. On ne prend aucun risque, on ne bouscule pas les gens. Parce que le dynamisme implique des couches sociales que l’on maîtrise moins. Les populations pauvres restent sous la tutelle du Maire, à disposition : on les gère plus facilement.

On connaît les dossiers qui animent la campagne. Tous les candidats semblent d’accord : il faut un tramway, du logement social, plus d’écologie... Comment faire entendre sa petite différence ?

Ils ne sont pas tous d’accord ! Sur le tramway, la différence essentielle entre la liste que je conduis et monsieur Falco — je ne dis pas la liste de monsieur Falco parce qu’aujourd’hui on ne la connaît toujours pas —, c’est que nous voulons respecter le Plan de Déplacement Urbain (PDU) de Toulon Provence Méditerranée. Le PDU a impliqué pendant deux ans les services de l’État, de l’Agglomération, de la Ville, du Département, les chambres consulaires, les services de police, les associations, l’Éducation nationale. Ce document de 180 pages a été soumis au vote des élus de l’agglomération le 23 juin 2005 sur proposition du Président de TPM Hubert Falco, et il a été adopté à l’unanimité... On pensait qu’on allait respecter ce vote-là, lancer les travaux du tramway en 2008 après les élections municipales. On pensait qu’en 2011 on aurait la première tranche et qu’on pourrait un peu respirer à Toulon. Mais en Janvier 2007, le Maire a interrompu le processus qu’il avait lui-même lancé. On n’a plus aucune lisibilité. Ni sur le tracé, ni sur le type de transport. Les marchés ont été dénoncés.

La peur d’avoir des embouteillages et de faire des travaux...

Ses arguments ne sont pas recevables. Quand il dit qu’on va éventrer le boulevard de Strasbourg, ce n’est pas vrai. Si on en croit le PDU, la première phase des travaux ne touche pas au boulevard de Strasbourg : on va de la fac de la Garde à Noël Blache. On ne commencerait les travaux sur le boulevard qu’une fois le deuxième tube achevé, c’est à dire en 2011. Avec sa décision de tout arrêter, on prend 10 ans dans la vue, on ne peut pas y échapper. Il faudra refaire une déclaration d’utilité publique. On risque de perdre les financements déjà engagés, la Région ne va pas immobiliser 12,5 millions d’euros pendant une décennie... Alors nous défendons le retour au programme du PDU voté par TPM. Cela fait une grosse différence avec Monsieur Falco.
Maintenant, sur le logement social, c’est bien d’en parler, mais encore faut-il en faire... J’ai vu le bilan de la fondation Abbé Pierre, « le tableau de déshonneur » ! Nice, Hyères, Toulon, plus Saint-Maur et Neuilly. Sur ces deux dernières villes on n’est pas surpris...

Dans votre projet, vous reprochez l’absence de constructions neuves en la matière, mais où peut-on trouver des emprises foncières à Toulon ?

On peut négocier avec la SNCF et la Marine nationale... Cela dit, des emprises, il y en a. Sur le terrain de l’ancienne Carte Postale, la loi exigeait de reconstruire après la démolition. On a démoli et on a fait un parking... Il y avait là plusieurs dizaines de possibilités pour des logements sociaux. Monsieur Bruère [1], homme de qualité mais adjoint un peu frustré dans sa délégation, avait trouvé de quoi faire à peu près quatre-vingt logements près de la Serinette. Vingt dans le social et soixante dans le privé. Il y a eu une pétition de certains riverains, on a arrêté l’affaire.

Justement. Les élus se défendent en expliquant que les riverains forment le premier obstacle à la construction des logements sociaux, car ils entament systématiquement des recours...

Il se trouve que la loi SRU a été votée à l’unanimité ou presque. On vote une loi au Sénat ou à l’Assemblée et puis après, sur son propre territoire, on ne la respecte pas. Sur l’agglomération, deux villes sont dans la norme : la Garde et la Seyne. À Toulon, on paye 400.000 euros d’amende par an pour non respect de la loi. Il faut quand même préciser qu’on a construit 3800 habitations nouvelles dans des programmes privés : il y avait donc des terrains ! On en a donné, des permis de construire ! Est-ce qu’on n’aurait pas pu exiger, comme on le fait ailleurs, que sur chaque programme privé 20 à 25% des logements soient dévolus au social ? Il manque la volonté politique. Autre chose : un plan de logement social, il faut le faire à l’échelle de l’agglomération.

À en croire certains, l’agglomération voudrait bâtir tous ses logements sociaux au Pradet ?

Il ne faut pas que le village perde son âme. En même temps, il faut du logement social au Pradet, à Toulon, à Carqueiranne, partout. Notre liste propose d’attribuer les autorisations de permis de construire à condition que les promoteurs s’engagent à mettre 20% de logements sociaux dans leurs programmes. Et puis nous voulons définir un plan de territorialisation à l’échelle de l’agglomération pour qu’il y ait de la mixité sociale.

Et si les maires ne veulent pas ?

TPM peut très bien conditionner les subventions qu’elle attribue à chaque commune au respect de la loi, et aussi intervenir auprès du Préfet. On a les instruments juridiques et les arguments financiers. Après, encore une fois, c’est la volonté politique du Président de TPM. Et celle de l’État pour faire appliquer la Loi.

Comment lutter contre la spéculation immobilière qui complique l’accès au logement, en particulier dans le centre ancien ?

Ça se casse, la spéculation. Il y a des outils légaux. La mairie peut porter plainte contre les gens qui louent des taudis à des centaines d’euros par mois, pour état de vétusté. Ça calmerait les marchands de sommeil ! La législation est plus contraignante que ce que le Maire veut bien le dire. Et on peut engager des opérations de rénovation urbaine sur un périmètre donné. Pourquoi serait-ce toujours impossible à Toulon alors que cela se fait ailleurs ?

Votre programme prétend à l’excellence en matière écologique. Quelle est votre position sur l’activité nucléaire installée au centre ville ?

Il faut qu’il y ait une transparence, parce qu’on ne sait rien.

N’est-ce pas illusoire, puisque les contrôles sont exercés par les mêmes qui pratiquent l’activité, à savoir la Marine Nationale ?

C’est vrai, il faudrait une autorité indépendante.

C’est du ressort du maire ?

Non, mais le maire peut la demander. Si on mobilise les gens autour de cet objectif, peut-être que l’autorité comprendra — c’est important pour sa propre crédibilité — que les contrôles doivent être menés par des organismes indépendants. Dans notre société, il y a le soupçon généralisé. Aujourd’hui, si on peut arriver à retirer du soupçon, ce n’est pas mal.

Quand le Palais des Sports est sorti de terre au beau milieu d’un périmètre d’urgence nucléaire, on ne peut pas dire que l’opposition municipale ait été très pugnace...

Je sais, on n’a pas été bon. D’abord, parce que la construction dépendait du Conseil général. Ça nous est arrivé de manière un peu détournée, on n’a pas été pertinent dans la façon de faire. Avec le recul, je pense qu’on a raté un vrai débat sur l’impact de l’activité nucléaire à Toulon, débat qui aurait pu déboucher sur une mise en garde : "Monsieur le Maire, on ne peut pas faire n’importe quoi". Je lis ses explications, il dit qu’en cas d’incident nucléaire aucun secteur de la ville n’est à l’abri. Ce n’est pas faux. Mais à ce moment là, ce n’est pas la peine de délimiter des zones d’urgence.

Voilà une façon particulière d’envisager le principe de précaution : pour justifier les constructions dans les périmètres d’urgence — cela concerne aussi la Pyrotechnie — le Maire propose de redéfinir ces périmètres dont l’emprise est évidemment bien trop étendue...

Si les spécialistes de l’État ont défini ces zones d’urgence, il est pour le moins paradoxal que l’État s’affranchisse des règles qu’il a lui-même élaborées, en attribuant le permis de construire avec la complicité du Maire et du Conseil général. Le Palais des sports, c’est une bataille qu’on n’a pas menée. Mais nous ne sommes pas les seuls : les associations écologistes non plus... Quand je vois ce qui a été fait à Lille pour le stade... C’était certainement un bon combat puisque les associations ont gagné, jusqu’en Conseil d’État. Il y avait des fortifications et la mairie n’a pas pu construire. Comme quoi, la société civile peut se mobiliser et après les élus suivent. Le Palais des sports toulonnais contrevient aussi à la Loi sur l’Eau, il n’a pourtant pas fait l’objet d’un seul débat suscité par les associations de défense de l’environnement. C’est bizarre.

Toujours ce fatalisme lié à la situation toulonnaise ?

Je ne sais pas. Peut-être ne faut-il pas se fâcher avec le Prince. Ceci dit, c’est une situation particulière qu’on ne voit pas dans d’autres villes.

Parallèlement, vous défendez « énergiquement » le maintien des sous-marins nucléaires d’attaque dans la rade.

Oui, même si ça peut paraître contradictoire. On est pacifiste mais on défend l’industrie militaire à Toulon parce qu’aujourd’hui, il est difficile de trouver d’autres débouchés industriels et économiques. Cela fait donc partie des contradictions qu’on assume.

Est-ce qu’on ne peut pas inventer autre chose ?

On ne remplacera pas la culture de Défense nationale en l’espace de deux mandats municipaux. Et il n’y aura pas de retrait total de la Marine Nationale car Toulon tient une position stratégique. Mais quand des emprises militaires se libèrent, on peut travailler sur du développement économique civil avec des pôles de compétitivité, avec le port de Brégaillon, avec le doublement du quai, on doit bien sûr réfléchir à la diversité économique. L’État-major rêve depuis des années de réaliser un « pôle Sous-marins » à Brest. Mais il faut des contreparties. Parce qu’aujourd’hui, Toulon sans ces capacités-là, ce serait compliqué.

Le maire répète que les candidats ont signé un pacte de non-agression concernant le RCT, mais nous posons quand même la question : est-il normal que la ville finance un club privé ?

Je pense qu’on est au maximum de ce que les collectivités locales peuvent faire. Parce qu’il n’y a pas que la Ville : il y a le Département, il y a la Région... On est au bout de l’effort. D’abord la Loi ne nous permet pas d’aller plus loin, et puis ce ne serait pas correct. On est dans le professionnalisme. On a fait cet effort-là parce que ce n’est pas que du sport. L’impact du rugby est aussi culturel, les collectivités locales sont obligées d’en tenir compte. Peut-être y aura-t-il à terme un retrait de l’argent public pour le basculer dans le sport de proximité, c’est envisageable. Mais là aussi, l’équilibre est tel qu’on ne peut pas revenir instantanément sur une pratique ancienne.

On reproche souvent aux cadres départementaux du PS de gérer la fédération comme une petite boutique, en se souciant davantage de leurs prérogatives que des élections à gagner... Pensez-vous avoir toujours fait les bons choix en matière de candidatures et de soutien ?

En politique, on ne fait pas que des choix pertinents.

Il y avait une ouverture dans les années FN, et vous n’avez pas su faire fructifier vos victoires...

Non, parce les deux parlementaires étaient divisés, c’est un fait [2]. Cela a duré dix ans, aujourd’hui c’est fini. Sur la liste que je conduis, il y a une très grande convivialité, les têtes sont nouvelles à deux ou trois noms près, mes colistiers n’ont pas du tout participé aux affrontements passés et entreprennent un travail pour l’avenir. Quarante-six ans de moyenne d’âge, et dans les douze premiers il y en a sept qui ont moins de quarante ans. Nos candidats tapent aux portes, on ne l’avait plus fait depuis des années. On se présente pour gagner. En même temps, on est lucide. On connaît très bien les rapports de force, on sait le poids du maire. C’est une étape, on reconstruit une façon de vivre et d’être ensemble. J’espère que le Congrès qui arrive ne va pas tout gâcher. Il faut voir que dans les dernières années, la vie du PS a été perturbée à l’échelon national...

Les luttes entre éléphants ne sont pas achevées.

Oui, mais je crois qu’ici, il n’y aura plus d’impact. Les rivalités étaient incarnées par des hommes qui ne sont plus là dedans. Pendant le mandat FN, on a gagné deux parlementaires et trois conseillers généraux. Après la victoire de Falco, on a gagné les Régionales. On est arrivé ici très largement devant Muselier. Il y a des moments politiques où l’électorat populaire retrouve la gauche. Notre travail porte là dessus.

Quels partenaires ? Où sont les Verts ?

Je ne sais pas où ils sont [3]. En août, j’ai proposé à Philippe Chesneau [4] de nous voir pour travailler sur la construction d’un projet et d’une liste. Il m’a répondu que c’était très compliqué parce que les Verts voulaient construire une liste autonome. Après tout, pourquoi pas ? Ils nous ont appelés le 8 janvier quand notre liste était bouclée. On leur a proposé une place d’éligible, une place toutes les 10, plus une représentation à l’agglo. Ils ont décliné. Concernant le PC, on n’a pas d’excellents rapports avec la section toulonnaise. Je n’oublie pas qu’ils avaient participé, avec la CGT de l’Arsenal, à la prise d’assaut du siège parlementaire de Robert Gaïa et de la fédération. Par contre, on a d’excellents rapports avec les élus communistes de Toulon depuis de nombreuses années.

Ils sont encore communistes, ou le PS les a-t-il intégrés ?

Non, ils se revendiquent communistes. Et dans la liste, il y a une douzaine de personnes de même sensibilité. Mais je considère que les accords d’appareils tels qu’on a pu les vivre il y a encore sept ans, c’est terminé. Le PC a fait 1,9% aux présidentielles, on en a fait 22 à Toulon. Sur quelle base négocier ?

Ce qu’a réussi à faire Joël Canapa à la Garde est intéressant. Il y a une grosse unité derrière lui, il peut récupérer la mairie.

Oui, il peut récupérer la mairie. Moi, je n’irais pas jusqu’au Modem... À chacun ses choix politiques. Nous revendiquons d’être de gauche, et je tiens à ce qu’on le dise.

Que pensez-vous de ce que certains appellent « la forfaiture du Congrès » ?

Je l’ai dit publiquement, j’aurais souhaité un référendum. J’aurais appelé à voter oui parce que je ne me renie pas deux ans plus tard, mais il n’y a que le peuple qui puisse revenir sur sa propre décision. Ce n’est pas aux députés de s’exprimer à sa place. Si l’Europe continue de pratiquer de la sorte, elle va être complètement rejetée par les citoyens. Il faut que ce soit une construction populaire.

Propos recueillis le 14 février 2008 par G. Suchey
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Lire aussi : entretien avec Hubert Falco.

[1] 9ème adjoint de la Ville de Toulon : "Politiques contractuelles et coopération intercommunale ; Logement – Contrat de Ville – Agglomération".

[2] Élus pendant le mandat de Jean-Marie Le Chevallier sur l’incompétence du FN et les décombres de l’UDF, les socialistes Robert Gaïa et Odette Casanova ne pouvaient pas se voir en peinture.

[3] Cet entretien a été réalisé avant que les Verts ne présentent leur liste, mardi 19 février.

[4] Vice-président du Conseil Régional.

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  • Entretien avec Robert Alfonsi 21 février 2008, par Marius (1 r?ponse)
  • Entretien avec Robert Alfonsi 19 février 2008, par Exégète (3 r?ponses)
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