Luz / Lefred-Thouron : bande dessinée et dessin de presse
La rédaction de l’Eprouvette, "revue critique, théorique et polémique de bandes dessinées" nouvellement éditée par l’Association, invite Luz et Lefred-Thouron à s’exprimer sur les liens existant entre dessin de presse, dessin humoristique et bande dessinée. Cela se passe lors du festival de Bastia, le 31 mars 2006. Où l’on découvre que les deux larrons peuvent se montrer aussi vachards en paroles qu’en gribouillages.
PRISE de son et retranscription pirates : G. Suchey
Jean-Christophe Menu : Avez-vous l’impression de vivre dans vos pratiques — dessins ou bandes dessinées — une séparation effective entre ces deux disciplines ?
Luz : On fait forcément des choses un peu différentes. Mais je considère que je fais du dessin, quoi qu’il arrive. L’actualité est un moyen, un support de narration, pas un objectif en soi. Je pense qu’il est aussi important de travailler la narration dans un dessin de presse, même si c’est court et difficile. C’est ce qu’on voit dans un dessin de Pétillon dont le travail est à mon avis très proche de l’univers de Gary Larson : une situation, un présent, mais on sait qu’il y a un passé et on imagine le futur, il y a des ellipses qui sont à mon avis proches de la narration qu’on peut retrouver dans la bande dessinée.
JCM : Tu fais une opposition entre narration et séquence, tu n’as pas besoin de la séquence et de plusieurs dessins pour être narratif.
Luz : La séquence est juste un moyen de prolonger la narration, de la transformer, ou de matérialiser un autre univers mais les deux termes ne sont pas contradictoires.
JCM : Est-ce qu’il y a un déclic particulier quand tu décides de passer d’un dessin unique à une séquence ? Penses-tu que ces distinctions sont artificielles ?
Luz : Il y a pour moi deux manières de travailler. Il y a d’abord le fait de travailler pour les journaux. Les journaux imposent un style. A partir du moment où Fluide Glacial me demande deux pages, je pars plutôt vers la bande dessinée. Mais quand je travaille pour moi, que je fais un fanzine etc., je ne me pose plus la question de la bande dessinée ou du dessin de presse ou du dessin de reportage, le mode est complètement libre. Ce qui t’impose la forme finalement, c’est le support.
Lefred-Thouron : Je ferais vraiment une séparation entre le dessin de presse ou d’actualité, et le dessin lui-même. Là effectivement c’est deux jobs différents. Pour moi une des grosses références professionnelles reste l’école Hara Kiri avec notamment Reiser et Wolinski qui développaient leurs idées sur une page ou deux. Ce n’était ni du dessin de presse ni de la bande dessinée, mais un propos développé par des phrases et par des dessins. J’ai commencé à gratter en 1984 du dessin d’humour en une page, j’avais rencontré énormément de presse en bande dessinée, j’avais fait le tour, partout on m’avait dit au mieux « c’est sympathique mais on ne sait pas quoi en faire », et au pire « ça ne nous intéresse pas ». J’avais gardé Hara Kiri pour la fin parce que je savais que ces gens-là ne faisaient pas de distinguo et qu’ils ne s’intéressaient qu’à la qualité de ce qu’on racontait. Effectivement, j’ai rencontré Gébé qui m’a dit tout de suite « ça me plait, je prends », sans se demander comment il allait mettre ça en page. Ça me semble complètement vain de vouloir absolument définir...
Luz : À Charlie Hebdo on peut utiliser un peu de forme BD, c’est réduit la plupart du temps en strips, on peut utiliser naturellement du dessin de presse mais aussi du reportage, on parle juste « d’espace » pour se répartir les choses. Qu’importe ce qu’on va faire, et je me sens plus à l’aise dans cette idée du « dessinateur qui remplit un espace blanc ».
Lefred : Pour reprendre ce que tu disais tout à l’heure, je trouve qu’il y a une vraie excitation à honorer une commande très rapide, de le faire très vite.
Luz : On a l’impression d’aller beaucoup plus loin quand on a une espèce de contrainte. Par exemple un jour Télérama t’appelle. Ils te demandent un sujet et tu te dis : je ne vais pas faire un dessin pour Télérama, il faut que je fasse un dessin dont je suis fier, qui ne soit pas catho de gauche, qui soit rentre-dedans mais qui puisse passer entre les mailles du filet : bref, il faut que je leur nique la gueule. Et ça du coup, ça devient excitant... J’avais fait un dessin sur l’Europe, un gros rocker avec pleins de tatouages, il y avait un tatouage avec marqué « fuck » et un doigt comme ça sur le bras, et plein d’autres tatouages. Quand j’ai vu la publication, j’ai constaté que quelqu’un s’était fait chier à l’enlever et à rajouter des poils avec Photoshop. Ça veut dire qu’ils ont quand même un mec, à Télérama, qui se fait chier à enlever les poils, comme Siné à l’époque qui grattait les poils pubiens sur des photos cochonnes. Moi je me suis retrouvé à l’origine d’un dessin cochon que Télérama ne pouvait pas passer, ça pouvait troubler le lectorat...
Lefred : Si tu dessines Jésus tête nue, il y a un mec qui rajoute une couronne d’épines ?
Luz : Oui, c’est exactement le même, il s’appelle Jean-Claude.
Pacôme Thiellement : Y a-t-il une différence irréductible entre la pratique artistique et sa théorisation ?
Lefred : Irréductible ? Un peu comme les Gaulois ? Tu veux que je te réponde franchement ? Je n’en sais rien.
Luz : Dans le dessin de presse on est obligé de travailler très très vite, donc la tête dans le cirage. Mais à un moment donné il faut quand même pouvoir se poser et avoir une réflexion sur ce qu’on fait. Enfin moi je trouve assez bandant de me retrouver devant un dessin et de me demander ce qui va le rendre plus intelligent, plus pertinent, comment je vais pouvoir infléchir le sens en ajoutant tel ou tel trait. C’est un peu de la branlette mais en même temps c’est assez excitant de voir qu’un dessin peut progresser sur un seul trait. Et on peut faire basculer un dessin un peu passe-partout du genre publiable dans le Courrier international, par exemple, vers Charlie Hebdo en ajoutant un seul personnage dans le fond. Hum... Je ne sais pas si ça répond à la question que je n’ai pas bien comprise... Mais dans le dessin il y a parfois une part intime qui peut être complètement calculée. [À Lefred] Toi par exemple, dans les onomatopées que tu mets dans tes dessins, il y a forcement des trucs qui sont de ta famille.
Lefred : Oui, c’est des trucs qui ressortent... Franchement, je trouve que c’est balèze ce que tu as dit parce que sans vouloir jouer au gros bourrin, j’ai une pratique qui est complètement instinctive... J’y vais et je ne pense à rien, le tri entre le digne et l’indigne se fait là dedans, très vite... Ce que tu décris est le processus de création classique. Sortir le bon dessin et le bon cadrage directement n’est pas ce qui arrive le plus souvent, alors soit tu macères le truc dans ta tête avant de le cracher, soit tu gribouilles. Je crois que tout le monde travaille de façon à peu près identique.
Luz : Je crois que je travaille vachement plus dans ma tête que sur le papier.
Lefred : Moi aussi, j’ai de longues phases de réflexion, et parfois je m’endors. Mes enfants me demandent ce que je fais, je leur dis « fous moi la paix je travaille »...
Luz : Et c’est vrai que c’est difficile à faire accepter à ses enfants et à sa femme, quand par exemple tu dois aller faire les courses, « non je bosse » alors que tu en train de dormir...
JCM : Vous évoquez la critique en train de se faire mais d’ordinaire, ce ne sont pas forcement les mêmes personnes qui sont les artistes et les critiques. L’Eprouvette essaie de rompre avec cette séparation et de pousser les auteurs à s’exprimer sur ce qu’ils font eux-mêmes ou ce que font leurs collègues. Est-ce que ça vous intéresserait de vous mettre à distance pratique pour réfléchir dessus ou alors, autre question corollaire, avez-vous déjà vu ou lu des critiques qui auront pu vous apporter dans votre pratique ?
Luz : Il n’y a pas de critique sur le dessin de presse comme il n’y a pas de critique littéraire sur l’écriture journalistique, par exemple. En bande dessinée, il est rare de voir une critique sur le trait, on parle plutôt du scénario et de l’histoire. En dessin de presse on nous catalogue selon le support — plutôt « style canard » si on travaille au Canard enchaîné, « style Charlie » si on travaille à Charlie, sauf que cela ne veut absolument rien dire. C’est important pour un auteur de voir ses dessins publiés pour pouvoir se juger.
JCM : C’est la question du style qui est toujours éludée dans la critique.
Lefred : On peut parler d’école européenne ou d’école française du dessin de presse où le dessin est assez épuré, jeté...
Luz : ...Il y a une espèce d’urgence dans le dessin qui ne s’embarrasse absolument pas de hachures, qui a l’air de se faire rapidement même si ce n’est pas le cas. L’école anglo-saxonne est plus basée sur l’allégorie, les valises avec marqué « OTAN » dessus, etc.
Lefred : Il y a un truc qui est marrant, c’est qu’il n’y a pas de grand dessinateur de droite.
Luz : Si, il y en a un, mais en fait il vient de la gauche. Konk est un bon dessinateur qui est passé à l’extrême droite parce qu’il est devenu négationniste du jour au lendemain, et maintenant il travaille à Minute.
Lefred : Je parle à la fois du plan graphique et de l’idée apportée. Parce que le commentaire est souvent lapidaire voire ordurier dans la presse de droite ou d’extrême droite alors que le dessin est extrêmement pataud... Il se veut parfois épuré, tu sens le mec qui a fait les Beaux Arts qui se force à faire un truc vaguement jeté, ce n’est pas naturel. Je trouve que c’est regrettable parce qu’il n’y a pas de polémique possible. Quand un éditorialiste de gauche répond à un éditorialiste de droite ça peut devenir rigolo, ça peut finir en duel, ça peut finir dans le sang ou au tribunal mais au moins ça apporte de la vie. Là, sur le plan du dessin, je trouve qu’on est sinistre, à droite... Je ne veux pas non plus dire qu’à gauche il n’y a que des bons dessinateurs...
Luz : Il y a aussi des dessinateurs de merde à gauche, il faut le reconnaître. Mais c’est marrant, entre les deux guerres il y avait vraiment de bons dessinateurs de droite, il y avait des combats entre des journaux de gauche et de droite qui se faisaient à travers le dessin, mais doit-on ça à l’épuration ? Le fait est qu’il n’y a quasiment plus du tout de dessinateur de droite. La preuve c’est que quand Faizant est mort, il a été remplacé par rien, par du texte. C’est aussi la preuve qu’au Figaro ils n’ont rien à branler du dessin...
Lefred : Je ne pense pas qu’ils aient évacué l’idée du dessin, mais simplement, ils ne trouvent pas. Je pense que s’ils pouvaient recruter un type de gauche ils le feraient sans doute...
Luz : Wolinski n’a pas été contacté ? Il n’a pas fait du remplacement là-bas, d’ailleurs, pendant les vacances ?
Lefred : Ça paie mieux que les vendanges...
Luz : C’était ça ou le club Mickey...
PT : Et la pérennité du dessin politique, et le problème de la transmission de l’humour du dessin politique de génération en génération ?
Lefred : Le problème se pose pour des questions d’actualité très précises. On sort donc du strict cadre du dessin d’actualité politique. Il y a de grands dessins d’humour, de grands dessins polémiques, sur l’affaire Dreyfus par exemple, ça repose aussi sur des faits historiques qui sont gravés dans le marbre.
Luz : C’est vrai qu’on est piégé par l’actualité. Si l’actualité se pérennise, les dessins se pérennisent aussi. Ou alors il faut faire des dessins sociétaux, genre Siné, dessiner des curés ou des militaires. Et encore ! Cabu a par exemple fait beaucoup de dessins sur le service national qui n’existe plus, et dans 50 ans on se demandera ce que c’est que ces histoires de service national ! En général les dessinateurs de presse dessinent sur des supports tout pourris, des feuilles A4 80 grammes en vente en promotion chez Carrefour, avec des feutres, pas des matériaux qui ont une grande pérennité. C’est marrant, du coup, c’est comme si on savait inconsciemment qu’on est éphémère.
Lefred : C’est vrai qu’on a laissé de côté tout un cérémonial, c’est aussi l’époque qui permet ça. En 1965, Jean Bellus dessinait sur du papier carton nickel, et il dessinait ses histoires de belles-mères en costume-cravate. Les dessinateurs dans les années 60 étaient sapés comme nos parents quand ils allaient au bureau. Aujourd’hui on dessine sur du pq avec des feutres à l’eau, en pyjama pour certains. On a mis à la fois le mode de réalisation et le mode de vie en adéquation avec le côté éphémère du truc. Peut-être qu’un peintre a plus le souci de voir une toile qui ne tombe pas en ruine au bout de 60 ans. Moi en plus je considère que l’oeuvre originale pour le dessin ou la bande dessinée ce n’est pas la planche originale mais le dessin imprimé. Après c’est une affaire de spéculateurs ou de fétichistes qui ont des planches dans leur chambre à coucher ou dans leurs cabinets, et qui organisent la rareté des choses...
Luz : Il y a un marché de la vente de planches en bandes dessinées, mais pour le dessin de presse... [A Lefred] Par exemple, je crois que tu files aussi des dessins pour le DAL — le Droit Au Logement — , ils viennent nous voir à Charlie pour une vente aux enchères à l’occasion de laquelle ils récupèrent un peu d’argent, et je me rappelle qu’une fois on avait filé quelques dessins à une dame qui nous avait dit : « vous n’avez pas plutôt des bd ? Parce que les dessins de presse on n’en retire pas grand-chose ! » Du coup ça rend aussi un peu humble. On n’est pas vraiment des artistes, on se considère comme dessinateurs... Du coup la postérité je pense qu’on s’en fout. Et c’est pour ça que de grands dessinateurs de presse du début du siècle comme Jossot sont complètement tombés dans l’oubli... D’ailleurs il n’y a pas beaucoup de dessinateurs du début du siècle qui ne sont pas tombés dans l’oubli, c’est complètement con ce que je dis.
PT : Quelles pourraient être les contraintes d’un Ouvroir de dessin humoristique potentiel ?
Luz : Humoristique ? Ou de presse, d’actualité ? On est sur plein de terrains différents.
PT : Les deux !
Luz : Déjà pour un dessin humoristique la première contrainte c’est d’être drôle. Bon, voila. Qu’est-ce qu’on pourrait bien trouver comme contrainte ? On peut trouver les mêmes contraintes techniques que celles de l’Oubapo, après, tout est adaptable... Heu... Pfou...
Lefred, s’adressant à Thiellement et indiquant Luz : Bon, tu veux que je réponde pour lui parce qu’il n’ose pas te le dire ? C’est déjà assez de boulot de le faire, tu vois. Alors les loisirs on les occupe à autre chose qu’à dessiner ou à chercher des jeux, des conneries avec des dessins. [A Luz] C’est ça que tu voulais dire ?
Luz : Oui oui, merci !
Jean-Christophe Menu, entretien
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Dessiner pour la presse