Joe Sacco, le journalisme et les m�dias
« Porter la plume dans la plaie », adopter le point de vue de l’historien. Le mode d’expression utilis� par le journaliste Joe Sacco pour t�moigner des troubles de ce monde, la bande dessin�e, lui impose une immersion au long cours que ses confr�res soumis aux exigences du « temps r�el » envisageront peut-�tre comme un privil�ge. L’auteur prim� de Palestine �voque son m�tier et son propre rapport aux m�dias.
ENTRETIEN r�alis� le 26 ao�t 2011 en marge du festival de Solli�s-ville. Traduction : C�cile Mathey.
Vous travaillez � partir d’entretiens et de photographies comme le font beaucoup de journalistes. Mais par le mode d’expression singulier que vous utilisez, vous n’�tes pas soumis aux m�mes contraintes temporelles que vos confr�res. En quoi le temps pass� � dessiner affecte-t-il la d�marche journalistique ?
Quand j’�tais �tudiant en journalisme j’aimais la pression de la deadline, cette sensation qu’on �prouve quand il faut �crire tr�s vite. Mais je n’ai jamais trouv� le moyen de dessiner un reportage suffisamment rapidement pour que sa publication ait la moindre incidence sur la situation d�crite. Dessiner me demande beaucoup de temps. Avant que mon travail ne soit publi� sept ann�es se seront peut-�tre �coul�es et quoi que j’aie pu voir, la situation aura certainement �volu�. Ce que je constate toutefois, c’est qu’il y a des constantes. Ce sont ces aspects sur lesquels j’essaie de me concentrer. Chaque reportage s’inscrit dans un contexte � un moment particulier, mais la mani�re dont les gens se comportent dans ces situations est intemporelle.
Gaza 1956 en est-il un exemple ?
Certainement. On y voit des gens dans une situation tr�s difficile, je pense que le lecteur peut s’imaginer � leur place. On ressent quelque chose vis-�-vis d’une personne dont la maison a �t� d�truite, que ce soit l’ann�e derni�re ou il y a dix ans. En l’occurrence il s’agit de Gaza, mais la mani�re dont les �tres humains r�agissent dans ce type de situations est toujours le m�me. Dans Gorazde, par exemple, il y a ces jeunes filles qui voudraient acheter des jeans : elles savent que je vais � Sarajevo et me demandent si je peux leur en trouver. La situation d�crite est sp�cifique � la guerre de Bosnie, en 1995, mais la pr�occupation de ces filles peut �tre admise quelle que soit l’�poque. Confront� aux m�mes probl�mes, chaque �tre humain r�agira probablement de la m�me mani�re.
J’aime bien aussi penser au long terme. Je ne veux pas me contenter de deux ou trois t�moignages pour mon r�cit, je cherche � m’immerger plus profond�ment parce que je sais que son �laboration va prendre du temps, alors il me faut conna�tre la ville de Gorazde ou la ville de Rafah. Je ne d�barque pas pour deux heures. Il me semble qu’ainsi, on parvient mieux � d�cortiquer la complexit� d’une situation donn�e. On ne comprend jamais tout, mais on comprend un peu mieux en agissant de la sorte que lorsqu’on doit remettre un papier sous la pression quotidienne.
N’est-ce pas l’essence m�me du reportage ?
Tout ce qui int�resse le journalisme aujourd’hui appartiendra � l’Histoire demain. Il faut juste admettre qu’on ne peut rapporter correctement des �v�nements quelques minutes seulement apr�s qu’ils aient eu lieu. La radio, la t�l�vision et internet fonctionnent peut-�tre sur ce principe mais ce n’est pas mon travail. J’essaie de brosser un tableau plus complet. Disons que je r�alise un travail de journaliste en essayant de penser comme un historien.
Dans vos bandes dessin�es, vous apparaissez en tant que personnage � part enti�re. D’autres auteurs dont le travail s’approche du v�tre font de m�me, comme les Fran�ais Davodeau et Squarzoni. Cette mani�re d’ajouter une distance, de rappeler au lecteur que ce qu’il a sous les yeux concerne votre point de vue, est-elle r�fl�chie ?
C’est un peu arriv� de fa�on accidentelle, parce que je viens de l’autobiographie. Au d�but de ma carri�re je faisais des bandes dessin�es humoristiques qui parlaient de moi et je me mettais donc constamment en situation. Puis, quand je me suis mis � faire du journalisme en bandes dessin�es, sans le conceptualiser vraiment je me suis dit : « OK, ce sont mes propres exp�riences en Palestine ». Ainsi, j’ai op�r� un passage tr�s organique de la bande dessin�e autobiographique au journalisme autobiographique, en quelque sorte, sans mesurer les enjeux. Mais je pense effectivement que c’est un avantage de me repr�senter, cela souligne le fait qu’il ne s’agit que d’un point de vue. Je suis un filtre et ceci est mon exp�rience personnelle de la situation. Et ma personnalit� va bien s�r affecter mon interlocuteur. Je ne pr�tends pas �tre quelqu’un qui arrive et ne d�range rien. Je crois que chaque journaliste laisse une empreinte l� o� il passe. La notion d’objectivit� me para�t �trange. Il y a peut-�tre une v�rit� objective, sans doute un fait peut-il �tre qualifi� de vrai, mais je ne sais pas si un journaliste peut �tre objectif. Ce sont des choses diff�rentes.
Le journalisme t�l�visuel nous sert des images dont il aimerait nous persuader qu’elles sont la r�alit�, en oubliant de pr�ciser au t�l�spectateur que les angles choisis pour les prises de vue ne sont pas anodins, qu’on privil�gie souvent les quelques secondes les plus charg�es sur le plan �motionnel parmi des heures de tournage, et que les extraits retenus sont syst�matiquement, soigneusement et encore une fois, tr�s subjectivement, mont�s pour coller � un discours.
Je comprends les probl�mes des journalistes. On est confront� � tellement de choses dont on ignore les tenants... Les gens peuvent vous fournir de mauvaises informations. Si vous portez une cam�ra de t�l�vision, vos interlocuteurs seront tent�s de jouer un r�le pour cette cam�ra. Parfois, vous parlez avec quelqu’un et une tierce personne intervient : « ne leur dis pas �a… » Il y a plein d’emb�ches de ce genre dont je souhaite aussi t�moigner dans mon travail. Je veux montrer les probl�mes du journalisme, r�v�ler les fissures dans l’�difice. Je ne consid�re pas que le travail des journalistes n’a aucune valeur, bien au contraire, mais c’est un boulot tr�s difficile et on ne peut pas pr�tendre que ces difficult�s n’auront aucun impact sur ce que le lecteur re�oit au final.
Le conflit isra�lo-palestinien et la guerre de Yougoslavie ont ceci en commun qu’ils d�chirent des peuples fr�res et int�grent d’importants aspects religieux. Pourquoi avez-vous choisi de les traiter plut�t que d’autres ?
C’�tait par curiosit� personnelle. Il y a tellement de sujets � couvrir… En Bosnie, je me souviens d’une discussion avec un journaliste qui se demandait pourquoi nous �tions l� plut�t qu’au Rwanda. Il se passe tant de choses dans ce monde, je ne peux choisir que ce qui me prend aux tripes, ce qui m’attire irr�sistiblement. Ce n’est pas que tel sujet soit plus important que tel autre, mais certains captivent mon attention et je me laisse porter vers eux sans trop me poser de questions. Il faut tellement de temps pour r�aliser une bande dessin�e que le probl�me est surtout de savoir si le sujet vous passionnera toujours dans sept ans, quand vous serez encore en train de plancher sur le m�me livre. Les choix sont de cet ordre l�.
La question palestinienne m’a particuli�rement touch� parce qu’ayant grandi aux �tats-Unis - je ne suis ni juif, ni Arabe, ni musulman - je pensais que les Palestiniens �taient des terroristes. Je ne m’int�ressais pas vraiment � l’actualit�, et l’�quation « Palestiniens = terroristes » �tait entr�e dans ma cervelle sans que je m’en aper�oive, parce qu’� chaque fois qu’on entendait le mot Palestiniens � la t�l� ou la radio c’�tait en lien avec des attentats. On ne parlait pas du conflit ni de ses origines, on disait : « des Palestiniens d�tournent un avion » ; « des terroristes palestiniens attaquent un bus isra�lien ». Mais plus tard, quand j’ai vraiment commenc� � m’int�resser au sujet, le choc a �t� rude. Plus particuli�rement parce qu’� l’�poque j’�tudiais le journalisme, et qu’on m’avait servi ces trucs � la t�l� et dans les journaux avec la pr�tendue objectivit� du journalisme am�ricain, une vision finalement tr�s partisane de la situation ! J’�tais furieux, pas seulement � cause de la situation en elle-m�me, mais parce que je me rendais compte que les journaux auxquels je me fiais ne m�ritaient pas ma confiance. La col�re est une de ces forces qui vous pousse � agir.
Concernant la Bosnie c’est dans une certaine mesure la m�me chose. J’�tais en col�re parce que les Nations Unies, les �tats-Unis et d’autres pays pointaient la crise humanitaire alors qu’il s’agissait clairement d’un probl�me politique. Et pendant qu’ils faisaient semblant, tous ces gens �taient tu�s… Il aurait �t� plus honn�te d’admettre que la situation ne les int�ressait pas, plut�t que s’agiter en se contentant d’envoyer de la nourriture. Le v�ritable enjeu �tait d’arr�ter la tuerie, pas de nourrir la population ! Je vous donne la version courte, mais c’est un peu ce qui m’a pouss� l�-bas…
Est-ce que les gens dont vous parlez dans vos livres ont ensuite l’occasion de les lire ?
Je suis retourn� en Bosnie cinq ans apr�s mon reportage, on a organis� une s�ance de d�dicaces � Sarajevo et certains habitants de Gorazde �taient pr�sents. Et puis � Gorazde m�me, j’ai distribu� le livre � tous les protagonistes importants, plus quelques exemplaires pour le centre culturel. C’est plus difficile de faire parvenir des livres � Gaza. En fait, il est difficile de faire parvenir quoi que ce soit � Gaza. Mais quelques exemplaires ont pu circuler et j’ai eu de bons retours. Le probl�me avec Gaza 1956, c’est que de nombreuses personnes �g�es que j’avais interrog�es sont d�c�d�es pendant la r�alisation du livre. Un ami me tenait au courant : « celui-l� est mort, celui-ci aussi… » C’�tait dur parce que j’aurais vraiment aim� qu’ils voient ce travail abouti, parce qu’ils m’avaient consacr� du temps et racont� leur histoire… D’une mani�re g�n�rale, j’essaie de donner le livre aux gens concern�s. Comme � Neven, le personnage central de The fixer. Ce n’est pas un portrait tr�s flatteur mais il aime quand m�me le livre, parce que tout le monde a envie de se voir dans une bande dessin�e !
Gaza 1956 raconte un �v�nement � propos duquel il n’existe visiblement pas de t�moignage �crit ou photographique. C’est un travail testimonial, et patrimonial pour les Palestiniens. Pensez-vous qu’il puisse �tre utile � la jeunesse palestinienne, dans la mesure o� le pass� �claire la situation actuelle ? 1956 est loin...
C’est vrai. Je dois dire que je n’ai pas �crit le livre pour un public palestinien mais occidental. Pourtant, forc�ment, on finit par se dire que les Palestiniens devraient s’emparer de cette histoire. Deux historiens locaux ont �crit sur le sujet, l’un de Khan Younis et l’autre de Rafah. Je les ai rencontr�s tous les deux et ils m’ont un peu aid�. Certaines personnes se sont donc pench�es sur la question mais il faut avoir conscience qu’il se passe beaucoup de choses ici dont on finit par perdre la trace. Il semblerait que les Palestiniens ne s’organisent pas pour pr�server leur Histoire de mani�re syst�matique, alors que les Isra�liens sont tr�s forts dans ce domaine. Ils ont Yad Vashem, le mus�e de l’Holocauste, ils organisent des rencontres avec les survivants de la Shoah. Et c’est une bonne chose, cela servira aux g�n�rations futures. Le probl�me avec les Palestiniens est que la m�me Histoire continue de s’�crire chaque jour et qu’ils ne peuvent donc pas la dig�rer . « Pourquoi se lancer dans ce projet alors que nous avons toujours le m�me probl�me ? » Ils n’ont pas encore le luxe de pouvoir se retourner et conduire une r�flexion sur leur propre Histoire.
Les Palestiniens ont pourtant des universit�s : aucun historien palestinien ne travaille sur ce sujet ?
Il y a des historiens, et m�me de grands historiens palestiniens, mais lorsque j’�tais l�-bas j’avais l’impression que s’ils �crivaient sur leur Histoire, ils ne s’int�ressaient pas forc�ment aux t�moignages. Par exemple, on pourrait attendre qu’ils recueillent ceux des t�moins de 1948 encore vivants pour les rendre accessibles � leur peuple… L’id�e existe peut-�tre, mais il y a �norm�ment d’informations et de faits qui ne sont pas syst�matiquement consign�s. Je suis heureux d’avoir fait ce que j’ai fait, mais c’est toujours mieux si les gens �crivent et s’int�ressent � leur propre Histoire.
Comment les Isra�liens per�oivent-ils votre travail ?
Il a �t� comment� dans quelques ouvrages, j’ai �t� interview� par des journalistes isra�liens qui, pour la plupart, comprennent bien mieux l’ambivalence et l’ambigu�t� de la situation que leurs confr�res am�ricains. Aux �tats-Unis, vous devez faire attention � ce que vous dites. En Isra�l, vous pouvez �tre un peu moins prudent. Le d�bat est plus ouvert. Les Isra�liens savent ce qui se passe, ils savent que des gens sont tu�s des deux c�t�s.
Dans une interview, un historien isra�lien affirme que les faits d�crits dans Gaza 1956 ne se sont jamais produits, et qu’il le sait parce qu’il �tait l�-bas � l’�poque. � moi, il avait confi� ne rien conna�tre de cette histoire sans toutefois pr�tendre que ce n’�tait pas arriv�. J’ai v�rifi� mes notes. Alors je ne sais pas comment le journaliste a formul� sa question et comment il a interrog� cette personne. Je suis s�r qu’il existe d’autres gens niant l’existence de ces �v�nements, mais dans le cadre de mes recherches, j’ai aussi rencontr� le grand historien isra�lien Benny Morris, proche de la droite dure. Je lui ai expliqu� que je cherchais des informations sur Khan Younis en 1956 et il n’a pas h�sit� : « Ah, vous voulez parler du massacre ? ». M�me lui reconna�t les faits. Je n’ai toutefois trouv� personne qui connaisse l’histoire dans le d�tail. J’ai d� demander � deux chercheurs de consulter les archives isra�liennes, j’ai fait ce que j’ai pu mais c’est tr�s difficile. Rencontrer quelqu’un qui admette avoir tu� des gens en 1956, trouver des documents... Si je savais lire l’h�breu, je serais peut-�tre rest� six mois de plus. Vous payez un chercheur, combien allez-vous d�penser avant de d�cr�ter que le nombre de documents dont vous disposez est suffisant et qu’il n’y a peut-�tre rien de plus � trouver ?
Le public am�ricain est-il plus �troit d’esprit que le public isra�lien ?
Les Isra�liens sont jaloux de leur propre histoire mais ils comprennent la r�alit� de ce qui s’est pass�. Ils peuvent percevoir l’existence des Palestiniens comme une menace, mais ils savent aussi que des gens ont �t� chass�s de leurs foyers, qu’Isra�l bombarde et tue des Palestiniens. Aux �tats-Unis, c’est plus difficile de parler de ces choses-l�, c’est plus difficile � reconna�tre d’une certaine mani�re. La question palestinienne est plus politique en Am�rique.
Il est parfois difficile de comprendre pourquoi c’est si compliqu�…
Prenez la visite de Benjamin Netanyahu aux Etats-Unis, lorsqu’il s’est exprim� devant le Congr�s. D’abord, il contrarie vraiment Obama en d�clarant qu’il n’est pas question pour Isra�l de rendre certains territoires, au pr�texte que le pays deviendrait ind�fendable. Puis il se rend devant le Congr�s… Avez-vous vu les d�put�s et les s�nateurs debout, en train d’applaudir continuellement, � chaque « J�rusalem ne sera jamais divis�e » ? Ils sont oblig�s d’applaudir parce que s’ils ne le font pas, ils s’exposent � des difficult�s politiques. Il existe un lobby isra�lien tr�s puissant. Il y a aussi des sionistes chr�tiens qui croient que J�sus ne reviendra pas tant que quelque chose n’aura pas chang� en Terre Sainte. D’�tranges alliances se forment. D’autres groupes, pour d’autres raisons, strat�giques par exemple, soutiennent Isra�l. Donc vous voyez ces d�put�s et s�nateurs applaudir debout, avec bien plus d’enthousiasme que lors du Discours � la Nation d’Obama. Il y a quelques semaines, 81 s�nateurs et d�put�s am�ricains ont effectu� une visite en Isra�l, financ�e par les Isra�liens, pour voir une fois de plus le conflit du point de vue isra�lien : « regardez ces menaces », etc. Un d�put� ne souhaitait pas s’y rendre mais il a d� s’y r�soudre pour ne pas �tre stigmatis�. Tout cela est tr�s politique au sens �lectoraliste du terme.
Avez-vous d�j� subi des pressions ?
Pas vraiment. La presse grand public a lu le livre, mais certains m�dias importants l’ont ignor� en estimant qu’il �tait trop pol�mique. Difficile de conna�tre les tenants, on peut juste �mettre des hypoth�ses. R�cemment, le magazine The Atlantic a sorti un palmar�s des dix meilleurs livres documentaires touchant au journalisme. Le mien n’a pas �t� mentionn�. �a m’est �gal, �videmment. Mais deux lecteurs ont imm�diatement �crit au magazine, demandant pourquoi mon travail n’�tait pas cit�. L’auteur a r�pondu qu’elle y avait pens� mais qu’elle pr�f�rait �viter la pol�mique…. Du coup, la controverse a eu lieu... Mais c’est la seule fois o� j’ai entendu quelqu’un reconna�tre ce malaise. Je soup�onne toutefois certains d’ignorer mon travail parce qu’il est plus facile de l’ignorer que d’en parler.
Avez-vous rencontr� des difficult�s au cours de votre travail sur la Palestine ?
Non, je n’ai pas eu de probl�me. J’avais une carte de presse et je pense que la plupart des Isra�liens respectent les cartes de presse. Je n’ai pas eu de probl�me � l’a�roport. Vous savez, s’ils me le demandent, je dis que j’�tais � Gaza. « Qu’avez-vous fait � Gaza ? H� bien , j’ai interrog� des gens. Qui avez-vous interrog� ? Je ne vais pas vous donner leurs noms, mais j’ai vu des gens et voil� ! » Je ne vais pas faire semblant. On m’a pos� beaucoup de questions � l’a�roport mais franchement, je pense que le souci principal �tait la s�curit� de l’avion. Je ne pense pas que c’�tait politique, et si �a l’�tait, h� bien, c’est comme �a.
Quels sont vos projets ?
Je travaille actuellement sur les �tats-Unis, en collaboration avec un autre journaliste, Chris Hedges, que j’ai rencontr� en Bosnie. Nous choisissons quatre endroits en Am�rique qui sont, dans une certaine mesure, pass�s � la trappe : la Virginie de l’Ouest, les zones mini�res en particulier, Camden dans le New Jersey ; une r�serve indienne dans le Dakota du Sud, et un dernier endroit o� nous ne sommes pas encore all�s, la Floride, o� les migrants travaillent dans des conditions proches de l’esclavage. C’est toute une �ducation pour moi. Il existe des endroits aux �tats-Unis qui ressemblent aux pays en voie de d�veloppement… C’est �prouvant � voir.
Bibliographie s�lective (en fran�ais) :
Palestine : une nation occup�e et Palestine : dans la bande de Gaza, Vertige Graphic, Paris, 1996. American book award en 1996.
Soba : une histoire de Bosnie, Rackham, 2000
Gorazde : la guerre en Bosnie orientale, 1993-1995, Rackham, 2004
Journal d’un d�faitiste, Rackham, 2004
The fixer : une histoire de Sarajevo, Rackham, 2005
Gaza 1956, en marge de l’histoire, Futuropolis, 2010
Derri�re les lignes du Front : un livre de Jean-Baptiste Malet
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